战争研究论坛--[讨论]今天又想了想中途岛……

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 提问题请到这里

战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → [讨论]今天又想了想中途岛……

您是本帖的第 32076 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]今天又想了想中途岛……

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第26楼

即使把北方舰队编入中途岛战队，恐怕也不会被编进南云的突击队而是作为主力舰队的掩护部队。
不过如果改换一下思路，采用日德兰的独国战法，以北方舰队攻击中途岛作为诱饵，引诱米国主力舰队迎战，而后再投入南云的主力予以歼灭又会如何呢？当然，讨论基础仍然是倭军密码未被破译……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-2-22 14:52:41

magicfire

  等级：中尉
  文章：454
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第27楼

以下是引用亚典波罗在2010-2-22 13:12:12的发言：
[quote]以下是引用magicfire在2010-2-22 13:05:25的发言：
  按说分兵的问题确实存在，但是按照日本人的计划貌似不算非常严重。
  如果情报没泄露的话，按照日本人的计划，北方舰队虚晃一枪后将南下到中途岛西北偏西1000海里左右的位置和近藤舰队合流，进而在6月7日中途岛登陆当天到达和山本舰队以东200海里的位置。这样的话，如果发现了美国舰队扑过来，这几支日本舰队还是有很大的可能紧急合流并实施合击的。
  但问题是情报泄露了之后，美国舰队是在中途岛等着南云上门送死，那北方舰队自然就没法子赶回来了。再说了，就是北方舰队一直和南云待在一起，又能怎么样呢？4艘舰队航母变成4艘舰队航母+2艘轻航母罢了。遇到美国人精心设计好的突袭一样得损失惨重，搞不好还会多沉一两艘航母呢。
  另外我在上面讨论的时候有个错误，日本人计划中的N日是6月7日，也就是登陆战开始的那天。而6月5日中途岛之战的时间实际上是N-2日。

[/quote]
美军第一波的飞机数量肯定不够车翻6条CV，如果按照历史，日军在经历了第一波的重创后，至少还能有1条舰队CV+2条轻型CV可以反击。更何况如此一来，负责空中掩护的飞机更多了，美军未必能偷袭得手，即便得手也不大可能取得与历史同等的战果！

历史上是第一波33（企业的VB-6和VS-6）+17（约克城的VB-3）架SBD车翻3条CV，第二波企业号上的24架SBD（其中包括了14架来自约克城VB-3的SBD，以及企业号上4架VB-6、6架VS-6）车翻1条CV。按照第一波的分组来看，第二波的24架SBD是完全可以多车翻一条CV的。因为在攻击飞龙的时候14架VB-3的SBD被指派去攻击“榛名号”战列舰（结果是在攻击中大部分SBD临时跑去攻击了飞龙，而“榛名号”只挨了两枚近失弹）。然后还有大黄蜂号上的7架VB-8的SBD和8架VS-8的SBD，因为飞龙已经大火熊熊，所以转而攻击了“利根号”和“筑摩号”，但未有命中。最后还有19：15中途岛起飞出击的VMSB-241中队的SB2U-3及SBD-2飞机，因为没发现目标也没有什么收获。可以看到，如果还有更多的CV的话，美军也仍有不少过剩火力可以照顾到他们的。至少大黄蜂的那15架SBD有活干了不是？而航母的飞行甲板无疑比战列舰、巡洋舰更适合当做俯冲轰炸机的目标。
历史上第一波SBD的攻击能成功原因并不是因为南云舰队直卫的飞机不够多，而是因为直卫的飞机为了对付早几波的VT-8、VT-6和VT-3的TBD鱼雷机而全部集中到了低空，造成高空防卫出现空隙，给SBD们在高空利用云层的掩护找到了实施俯冲轰炸的机会。所以即使有更多的担任直卫的零式，如果没有改善护航的战斗方式的话，那也一样还是会被车翻3条。当然这么一来老美的SBD有可能会损失更多一些是真的。但航母多了，直卫的飞机也分的散了，战果未必就能有很大的改变。
而历史上约克城被飞龙发现后飞龙的一波攻击就已经将约克城打废了，VB-3的14架SBD转移到了企业号上降落，第2波攻击约克城上的舰载机没有参加。然后飞龙的第二波攻击就将约克打的弃船了。第16特混舰队离第17特混舰队还有几十海里，一直都没被日军发现。所以即使日军能派出更多飞机实施对17特混舰队的反击，相信战果也不会有什么区别，大不了直卫的战斗机多损失点，约克城沉的更快一些而已。
这么一来，在6月5日下午的战斗可能就会变成2：1，企业和大黄蜂两艘航母上面两个残破的航空队对日本1艘轻航母。日本的轰炸机和鱼雷机数量占点便宜，而美国的战斗机数量比较多。如果日本能发现16特混舰队的位置的话，估计还能敲掉一艘美国航母，不然的话，估计日军情况会更不妙呢。
如果是将北方舰队当诱饵的话，情况倒是大不相同。但前提仍然是日本舰队能找到美国舰队的位置才行。

[此贴子已经被作者于2010-2-22 17:42:19编辑过]

2010-2-22 16:55:19

trytry

  等级：准将
  威望：5
  文章：881
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7

	第28楼

没有情报优势，米人压根不会投入CV，太平洋舰队的任务是保护美国与澳大利亚的交通线，中途岛不在这之内。

只在神下

2010-2-23 14:03:43

trytry

  等级：准将
  威望：5
  文章：881
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7

	第29楼

以下是引用红茶魔术师在2010-2-21 13:11:04的发言：
北方攻略的确是个昏招，直到N-1日阿留申才遭袭，提前量太短无法起到诱敌作用，而且还分散了兵力。不过这对中途岛的最终结局并不起什么决定性的作用。

算不上什么昏招。空袭东京让联合舰队增加了一个任务——扩大外围警戒圈，北方是为了完成这个任务。

只在神下

2010-2-23 14:05:42

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：647
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第30楼

以下是引用红茶魔术师在2010-2-22 14:52:41的发言：
即使把北方舰队编入中途岛战队，恐怕也不会被编进南云的突击队而是作为主力舰队的掩护部队。
不过如果改换一下思路，采用日德兰的独国战法，以北方舰队攻击中途岛作为诱饵，引诱米国主力舰队迎战，而后再投入南云的主力予以歼灭又会如何呢？当然，讨论基础仍然是倭军密码未被破译……

就日军的观点来说，BB才是决战兵器，CV只是配角，几乎整个指挥层由上而下都还是抱着日德兰的思维方式来考虑问题的！因此引诱美军的任务，必然还是只能落在CV编队上！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2010-2-23 14:12:36

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：647
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第31楼

以下是引用magicfire在2010-2-22 16:55:19的发言：
[quote]以下是引用亚典波罗在2010-2-22 13:12:12的发言：
[quote]以下是引用magicfire在2010-2-22 13:05:25的发言：
   按说分兵的问题确实存在，但是按照日本人的计划貌似不算非常严重。
   如果情报没泄露的话，按照日本人的计划，北方舰队虚晃一枪后将南下到中途岛西北偏西1000海里左右的位置和近藤舰队合流，进而在6月7日中途岛登陆当天到达和山本舰队以东200海里的位置。这样的话，如果发现了美国舰队扑过来，这几支日本舰队还是有很大的可能紧急合流并实施合击的。
   但问题是情报泄露了之后，美国舰队是在中途岛等着南云上门送死，那北方舰队自然就没法子赶回来了。再说了，就是北方舰队一直和南云待在一起，又能怎么样呢？4艘舰队航母变成4艘舰队航母+2艘轻航母罢了。遇到美国人精心设计好的突袭一样得损失惨重，搞不好还会多沉一两艘航母呢。
   另外我在上面讨论的时候有个错误，日本人计划中的N日是6月7日，也就是登陆战开始的那天。而6月5日中途岛之战的时间实际上是N-2日。

  [/quote]
  美军第一波的飞机数量肯定不够车翻6条CV，如果按照历史，日军在经历了第一波的重创后，至少还能有1条舰队CV+2条轻型CV可以反击。更何况如此一来，负责空中掩护的飞机更多了，美军未必能偷袭得手，即便得手也不大可能取得与历史同等的战果！
[/quote]
历史上是第一波33（企业的VB-6和VS-6）+17（约克城的VB-3）架SBD车翻3条CV，第二波企业号上的24架SBD（其中包括了14架来自约克城VB-3的SBD，以及企业号上4架VB-6、6架VS-6）车翻1条CV。按照第一波的分组来看，第二波的24架SBD是完全可以多车翻一条CV的。因为在攻击飞龙的时候14架VB-3的SBD被指派去攻击“榛名号”战列舰（结果是在攻击中大部分SBD临时跑去攻击了飞龙，而“榛名号”只挨了两枚近失弹）。然后还有大黄蜂号上的7架VB-8的SBD和8架VS-8的SBD，因为飞龙已经大火熊熊，所以转而攻击了“利根号”和“筑摩号”，但未有命中。最后还有19：15中途岛起飞出击的VMSB-241中队的SB2U-3及SBD-2飞机，因为没发现目标也没有什么收获。可以看到，如果还有更多的CV的话，美军也仍有不少过剩火力可以照顾到他们的。至少大黄蜂的那15架SBD有活干了不是？而航母的飞行甲板无疑比战列舰、巡洋舰更适合当做俯冲轰炸机的目标。
历史上第一波SBD的攻击能成功原因并不是因为南云舰队直卫的飞机不够多，而是因为直卫的飞机为了对付早几波的VT-8、VT-6和VT-3的TBD鱼雷机而全部集中到了低空，造成高空防卫出现空隙，给SBD们在高空利用云层的掩护找到了实施俯冲轰炸的机会。所以即使有更多的担任直卫的零式，如果没有改善护航的战斗方式的话，那也一样还是会被车翻3条。当然这么一来老美的SBD有可能会损失更多一些是真的。但航母多了，直卫的飞机也分的散了，战果未必就能有很大的改变。
而历史上约克城被飞龙发现后飞龙的一波攻击就已经将约克城打废了，VB-3的14架SBD转移到了企业号上降落，第2波攻击约克城上的舰载机没有参加。然后飞龙的第二波攻击就将约克打的弃船了。第16特混舰队离第17特混舰队还有几十海里，一直都没被日军发现。所以即使日军能派出更多飞机实施对17特混舰队的反击，相信战果也不会有什么区别，大不了直卫的战斗机多损失点，约克城沉的更快一些而已。
这么一来，在6月5日下午的战斗可能就会变成2：1，企业和大黄蜂两艘航母上面两个残破的航空队对日本1艘轻航母。日本的轰炸机和鱼雷机数量占点便宜，而美国的战斗机数量比较多。如果日本能发现16特混舰队的位置的话，估计还能敲掉一艘美国航母，不然的话，估计日军情况会更不妙呢。
如果是将北方舰队当诱饵的话，情况倒是大不相同。但前提仍然是日本舰队能找到美国舰队的位置才行。

[此贴子已经被作者于2010-2-22 17:42:19编辑过]

直掩机被引诱到低空只是其中一个问题，更关键的是零式的载弹量少，打不了多久就需要降落补充，所以美军前几波的陆航及鱼雷机攻击已经基本消耗完日军直掩机的弹药而致使南云必须选择是继续起降直掩机还是放飞攻击机群。但如果能多两条轻型CV的话，那么南云完全可以把直掩的工作移交出去，而专心让4条舰队CV准备进攻行动，如此一来变数就会很大了！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2010-2-23 14:18:17

trytry

  等级：准将
  威望：5
  文章：881
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7

	第32楼

第一、第二机动部队不可能一起行动。那两CV跟不上南云。

只在神下

2010-2-23 14:25:39

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第33楼

以下是引用trytry在2010-2-23 14:05:42的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-2-21 13:11:04的发言：
北方攻略的确是个昏招，直到N-1日阿留申才遭袭，提前量太短无法起到诱敌作用，而且还分散了兵力。不过这对中途岛的最终结局并不起什么决定性的作用。
[/quote]
算不上什么昏招。空袭东京让联合舰队增加了一个任务——扩大外围警戒圈，北方是为了完成这个任务。

阿留申对于倭国而言几乎没什么战略意义，不过是作为千岛群岛的外围防线罢了，即使米国也不打算从千岛群岛方向对倭发动攻略，所以43年8月倭国才会在这个方向不战而退。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-2-23 15:08:23

trytry

  等级：准将
  威望：5
  文章：881
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7

	第34楼

以下是引用红茶魔术师在2010-2-23 15:08:23的发言：
[quote]以下是引用trytry在2010-2-23 14:05:42的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2010-2-21 13:11:04的发言：
  北方攻略的确是个昏招，直到N-1日阿留申才遭袭，提前量太短无法起到诱敌作用，而且还分散了兵力。不过这对中途岛的最终结局并不起什么决定性的作用。
  [/quote]
  算不上什么昏招。空袭东京让联合舰队增加了一个任务——扩大外围警戒圈，北方是为了完成这个任务。
[/quote]
阿留申对于倭国而言几乎没什么战略意义，不过是作为千岛群岛的外围防线罢了，即使米国也不打算从千岛群岛方向对倭发动攻略，所以43年8月倭国才会在这个方向不战而退。

那是因为被人跃岛了，没法守。

只在神下

2010-2-23 15:58:53

magicfire

  等级：中尉
  文章：454
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第35楼

以下是引用亚典波罗在2010-2-23 14:18:17的发言：
[quote]以下是引用magicfire在2010-2-22 16:55:19的发言：
[quote]以下是引用亚典波罗在2010-2-22 13:12:12的发言：
  [quote]以下是引用magicfire在2010-2-22 13:05:25的发言：
    按说分兵的问题确实存在，但是按照日本人的计划貌似不算非常严重。
    如果情报没泄露的话，按照日本人的计划，北方舰队虚晃一枪后将南下到中途岛西北偏西1000海里左右的位置和近藤舰队合流，进而在6月7日中途岛登陆当天到达和山本舰队以东200海里的位置。这样的话，如果发现了美国舰队扑过来，这几支日本舰队还是有很大的可能紧急合流并实施合击的。
    但问题是情报泄露了之后，美国舰队是在中途岛等着南云上门送死，那北方舰队自然就没法子赶回来了。再说了，就是北方舰队一直和南云待在一起，又能怎么样呢？4艘舰队航母变成4艘舰队航母+2艘轻航母罢了。遇到美国人精心设计好的突袭一样得损失惨重，搞不好还会多沉一两艘航母呢。
    另外我在上面讨论的时候有个错误，日本人计划中的N日是6月7日，也就是登陆战开始的那天。而6月5日中途岛之战的时间实际上是N-2日。

   [/quote]
   美军第一波的飞机数量肯定不够车翻6条CV，如果按照历史，日军在经历了第一波的重创后，至少还能有1条舰队CV+2条轻型CV可以反击。更何况如此一来，负责空中掩护的飞机更多了，美军未必能偷袭得手，即便得手也不大可能取得与历史同等的战果！
  [/quote]
  历史上是第一波33（企业的VB-6和VS-6）+17（约克城的VB-3）架SBD车翻3条CV，第二波企业号上的24架SBD（其中包括了14架来自约克城VB-3的SBD，以及企业号上4架VB-6、6架VS-6）车翻1条CV。按照第一波的分组来看，第二波的24架SBD是完全可以多车翻一条CV的。因为在攻击飞龙的时候14架VB-3的SBD被指派去攻击“榛名号”战列舰（结果是在攻击中大部分SBD临时跑去攻击了飞龙，而“榛名号”只挨了两枚近失弹）。然后还有大黄蜂号上的7架VB-8的SBD和8架VS-8的SBD，因为飞龙已经大火熊熊，所以转而攻击了“利根号”和“筑摩号”，但未有命中。最后还有19：15中途岛起飞出击的VMSB-241中队的SB2U-3及SBD-2飞机，因为没发现目标也没有什么收获。可以看到，如果还有更多的CV的话，美军也仍有不少过剩火力可以照顾到他们的。至少大黄蜂的那15架SBD有活干了不是？而航母的飞行甲板无疑比战列舰、巡洋舰更适合当做俯冲轰炸机的目标。
  历史上第一波SBD的攻击能成功原因并不是因为南云舰队直卫的飞机不够多，而是因为直卫的飞机为了对付早几波的VT-8、VT-6和VT-3的TBD鱼雷机而全部集中到了低空，造成高空防卫出现空隙，给SBD们在高空利用云层的掩护找到了实施俯冲轰炸的机会。所以即使有更多的担任直卫的零式，如果没有改善护航的战斗方式的话，那也一样还是会被车翻3条。当然这么一来老美的SBD有可能会损失更多一些是真的。但航母多了，直卫的飞机也分的散了，战果未必就能有很大的改变。
  而历史上约克城被飞龙发现后飞龙的一波攻击就已经将约克城打废了，VB-3的14架SBD转移到了企业号上降落，第2波攻击约克城上的舰载机没有参加。然后飞龙的第二波攻击就将约克打的弃船了。第16特混舰队离第17特混舰队还有几十海里，一直都没被日军发现。所以即使日军能派出更多飞机实施对17特混舰队的反击，相信战果也不会有什么区别，大不了直卫的战斗机多损失点，约克城沉的更快一些而已。
  这么一来，在6月5日下午的战斗可能就会变成2：1，企业和大黄蜂两艘航母上面两个残破的航空队对日本1艘轻航母。日本的轰炸机和鱼雷机数量占点便宜，而美国的战斗机数量比较多。如果日本能发现16特混舰队的位置的话，估计还能敲掉一艘美国航母，不然的话，估计日军情况会更不妙呢。
  如果是将北方舰队当诱饵的话，情况倒是大不相同。但前提仍然是日本舰队能找到美国舰队的位置才行。

[/quote]
直掩机被引诱到低空只是其中一个问题，更关键的是零式的载弹量少，打不了多久就需要降落补充，所以美军前几波的陆航及鱼雷机攻击已经基本消耗完日军直掩机的弹药而致使南云必须选择是继续起降直掩机还是放飞攻击机群。但如果能多两条轻型CV的话，那么南云完全可以把直掩的工作移交出去，而专心让4条舰队CV准备进攻行动，如此一来变数就会很大了！

貌似山口多闻在8:30第一攻击波回收前提出过让第二攻击波在没有护航战机的情况下出动的提议，但让南云否决了。
按照日军的计划直卫的工作是4艘CV各准备9架战斗机担任直卫，然后交替起飞和回收。以日本人崇尚攻击的习惯，如果有轻航母在队，估计也会像其他的4艘航母一样派出一半飞机参加第一波攻击，并让剩下的战斗机交替担任直卫吧？
隼鹰的26节航速虽然可能拖累南云舰队，但龙骧的29节跑的比加贺的27.5节快，倒是可以到南云舰队里面凑合。当然这涉及到两支舰队的编制和指挥等一大堆政治问题……

[此贴子已经被作者于2010-2-23 16:24:22编辑过]

2010-2-23 16:23:24

vassiliev

  等级：军士长
  文章：135
  金钱：940
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2005-8-19

	第36楼

取消北方攻略倒未必把航母交给南云，只要把飞机给南云就行了。
南云四条航母平均五十几架载机，比设计搭载量少了近二十架。
南云要手里多出三十架零战，起码不会死得那么难看。

2010-2-24 12:31:26

magicfire

  等级：中尉
  文章：454
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第37楼

要将隼鹰、龙骧上的第4航战和南云舰队上的第一、二航战合并，会涉及一大堆编制、指挥、人事、官僚和政治问题。如果没有什么非常迫切的理由一般不会这么做的。事实上两鹤的5航战不还有39架份的飞行员闲置着吗，也没拿去补充1、2航战啊。
而且貌似42年祥凤”和“隼鹰”等改装空母陆续竣工了，海军航空队为了凑够这些空母的的舰载机而抽调了原来6艘CV的不少飞行员给了这些新的航母。现在又给改回去，没那么折腾法的。

2010-2-24 14:30:57

mboat

  头衔：Member
  等级：宪兵
  威望：6
  文章：104
  金钱：1008
  工作量：6682 points
  注册：2002-5-10

	第38楼

有一点貌似没有提及，之前中途岛并不是作为核心防御阵地建设的，机场和附属航空设施也仅是前哨基地规模，不能和夏威夷的相比，所以不能长时间支撑大量陆基航空力量进驻（不管是陆军还是海军）。中途岛战役前加强的飞机数量，基本已经是极限了。
另外，中途岛和夏威夷距离大约1000海里，所以最重要的战斗机“随打随补”也是实现不了。那些短腿的战斗机、俯冲轰炸机、鱼雷机都是船运过来的。只有巡逻机和水平轰炸机才能直接从夏威夷转场过来。

ＯＣＲ＝精读

2010-3-6 10:12:28

trytry

  等级：准将
  威望：5
  文章：881
  金钱：4238
  工作量：1131 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2004-3-7

	第39楼

VT-8的TBF是唯一直接转场的单发机。

只在神下

2010-3-8 19:12:01

magicfire

  等级：中尉
  文章：454
  金钱：2010
  工作量：2 points
  门派：三月兔自由解放阵营
  注册：2004-12-9

	第40楼

其他的都是KITTY HAWK给运过去的。

2010-3-8 22:02:22

whitehead

  等级：新兵
  文章：2
  金钱：109
  注册：2010-3-13

	第41楼

以下是引用vassiliev在2010-2-24 12:31:26的发言：
取消北方攻略倒未必把航母交给南云，只要把飞机给南云就行了。
南云四条航母平均五十几架载机，比设计搭载量少了近二十架。
南云要手里多出三十架零战，起码不会死得那么难看。

南云手里面有临时搭载的第六空的零战（准备进驻中途岛的部队）。
日本人的航母舰载机大队和美国的不一样，不能随便调来调去的。

[此贴子已经被作者于2010-3-14 4:59:56编辑过]

2010-3-14 4:58:35

本主题贴数41，分页： [1] [2]

*快速回复：[讨论]今天又想了想中途岛……
你的用户名:	还没注册? 密码: 忘记密码?
[ 还没注册 ] [ 忘记密码 ] [加入心情图标] 将放在帖子的前面
内容 HTML标签：不可用 UBB标签：可用贴图标签：可用多媒体标签：不可用表情字符转换：可用上传图片：不可用最多128KB
邮件回复显示签名	[Ctrl+Enter直接提交贴子]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告