第51楼

以下是引用坦能堡在2005-12-20 11:58:08的发言： 如果你不断引入不合逻辑的解释来为有问题的数据来辩护的话，是永远没有尽头的……  不管多微小，可能性总是存在的嘛，王翦向秦王要求60万，史官有没有可能抄错？当然有；白起杀了40万赵卒，有没有可能抄错？当然也有；项羽杀了20万俘虏，有没有可能抄错？也有吧……但是所有这些全都是抄错？这样的可能性也未免太小了吧。明明有更合理的解释，为什么要追寻这种比连中3个500万头奖还少见的可能性。  有一种解释是这样，姑且听听看，是不是比史官全部抄错的解释可能性更大些：  这些有关军队规模的“万”并非表示10000的数词，而是表示单位的量词，用来指某种较大军事单位。就像古罗马的“百人队”这个单位一样，最初的确是有100人，但是以后战术演变，缩编成60人，减员没能补充的时候只有三四十人也很正常，但是“百人队”这个名称沿用下来了。就像二战时一个满编应该有12000人的师实际上常常只有2-3千人一样，古代的一个“万”远远不到10000也不难理解吧……  这样解释的话很多问题都可以有合理的解答，比如白起杀40万赵卒，他怎么知道是40万？40万哦，把俘虏分开看管，逐个数人头清点一遍也要好多天吧——1945年的时候美军清点德国战俘花了几个月最后也没数太明白——然后白起再把费了好大力气才数清楚的俘虏一口气都杀光……你要说白起因为没有电视看所以无聊的不知道干什么好只好数人头，也不是100%没可能吧-_-b。如果“万”本身是类似“军团”的某种常用的大编制单位，事情就好解释了，战俘中清点出40个大单位而已。王翦向秦王要求的也是60个这种军团……就像罗马执政官出征的时候一样，留下的记载都是元老院交给他们多少个军团，每个军团实际有多少人在编，路上补充了多少，战斗减员之后还剩多少，全都是将领和参谋们关心的细节了。除非整个军团被击溃，军旗被抢走，不然即使军团减员一半以上，也很难留下记录。  那么，如果一个“万”不是10000的话，实际有多少人呢？按照冷兵器时代的军队规模来看，可能要整整低一个数量级。所谓秦“带甲百万”实际可能全国有10多万人的战斗部队；坑杀40“万”，如果能有4-5万人被杀就已经是非常惊人的巨大的数字了，跟坎宁战役中罗马人的损失数字相当，当时“每个罗马家庭都有一个成年男子死于汉尼拔之手”，而秦赵只是7雄中的两个，单单秦一国的军事动员能力能不能比得上罗马还是颇值得怀疑的事情……   我发现我们争的不是一个问题. 对于战国时期的数字我是不大相信的，因为当时战国七雄人口总共才多少人?充其量不过几千万,至于一国就更少,要低一个数量级,至于一国中的青壮年就更少,至于青壮年中男子就更少,至于青壮年男子当兵更少,至于当兵的死于战争的又要少,所以什么坑杀40万水分一定很多,但是不能因为中国历史上有夸大其辞的问题就一概否认兵力数字,比如那些大一统的帝国对外出动的战争兵力有10-20万有什么希奇? 我想你看了一些FQ言论就简单的把他们的言论归到我头上来了.因为我头上已经被某位斑竹扣上了帽子. [此贴子已经被作者于2005-12-20 16:48:34编辑过]

	第52楼

问题在于你在42楼的明显态度是要为那个不合理的60w辩护…… ps下次请不要不必要的整片引用浪费资源……

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需要再多一点运气啊

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	第53楼

10万战斗人员配50万后勤人员有什么不合理吗?古代的后勤人员是怎样组织和管理的?不是军事化管理吗?

	第54楼

在那个语境里是特指秦灭楚的 60w…… 至于说道10w部队要配属多少后勤部队……要看作战环境和部队本身的结构……不是拍拍脑门就可以说的……

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需要再多一点运气啊

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	第55楼

以下是引用正版松鼠妖在2005-12-20 17:24:19的发言： 在那个语境里是特指秦灭楚的 60w……  至于说道10w部队要配属多少后勤部队……要看作战环境和部队本身的结构……不是拍拍脑门就可以说的…… 看来是我理解错了,我是说中国古代有些战争的人数中可能包含后勤的.原来是特指秦灭楚的 60w.......

	第56楼

中国古书里的习惯是分开记录军队的人数和征发做后勤的民夫人数

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需要再多一点运气啊

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	第57楼

如果是那种兵民合一的民族呢？也严格区分后勤和作战人员吗？

	第58楼

这还用说么，当然区分的很清楚，在那些所有成年男子都是作战人员的部族中，担当后勤任务的就是不能上战场的妇女、奴隶等等，所谓“马上控弦者xx万”这类表述就说得很清楚，只计算能投入战场的人数，另有多少人口一般根本不提……事实上，即使是部族的首领也不一定清楚，第一因为他们并不关心，第二当时也缺乏进行人口统计的手段。 ……有的人似乎是本能的喜欢抬杠……

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铁口直断！！神～算～包～～

	第59楼

另外，有趣的是，后世的大一统王朝反倒是战争规模越打越小。等到了明代，号称投入四十七万兵力的萨尔浒之战实际只有区区七万人，清军入关的一片石之战，号称八旗兵二十万，实际可能只有三万。 这些距今时间较短，资料较完整的战争，通过对古代档案的分析撇出了大量兵力数字上的水分——譬如1842年清军浙东反击，从号称的十二三万挤水挤到了一万二千——那么更古老的时代呢？

	第60楼

以下是引用正版松鼠妖在2005-12-20 17:42:57的发言： 中国古书里的习惯是分开记录军队的人数和征发做后勤的民夫人数 可以举几个有名的例子吗?

	第61楼

以下是引用坦能堡在2005-12-21 7:11:12的发言： 这还用说么，当然区分的很清楚，在那些所有成年男子都是作战人员的部族中，担当后勤任务的就是不能上战场的妇女、奴隶等等，所谓“马上控弦者xx万”这类表述就说得很清楚，只计算能投入战场的人数，另有多少人口一般根本不提……事实上，即使是部族的首领也不一定清楚，第一因为他们并不关心，第二当时也缺乏进行人口统计的手段。  ……有的人似乎是本能的喜欢抬杠……   这个帖子是我开的,这里又是提问区,有些事还是问清楚的好.

	第62楼

除了上面的问题,还有一个疑问,就是淮海战役只运了7300吨弹药,60万军人平均每人12公斤------感觉这个数字怎么这么少呢?几颗手榴弹就有这么重了.

	第63楼

那时的弹药消耗好像不是很离谱的说，毕竟双方火炮密度都很低，而弹药的大头从来都是炮弹。找到一篇讲那个时期后勤的资料： http://www.superarmy.com/zmzl/cncivil/djz_5_3.htm 其中辽沈战役的弹药细目可以参考一下： “整个战役期间，通过铁路，共开行火车631列，车皮1.9万节，运输作战物资达58.7万吨。其中弹药共计：炮弹12.9万发，子弹418.7万发，手榴弹9万枚，炸药2.6万公斤。” 而且淮海战役后勤的大头还是运粮： “整个战役期间，铁路运输发挥了巨大作用，仅运输的粮食一项，就达五百六十五万公斤。水路运输共动用大小船只一千三百六十三艘，运送粮食一千余万公斤。加上其他途径运到前线的粮食总计一亿六千五百万公斤，平均每天二百五十万公斤。弹药的运输量共达到七百九十五万余公斤。” [此贴子已经被作者于2005-12-21 15:45:36编辑过]

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当那千百亿太阳的光芒缓缓消逝，
我看到了永恒的黑暗……

	第64楼

以下是引用晃晃悠悠在2005-12-21 15:44:32的发言： 那时的弹药消耗好像不是很离谱的说，毕竟双方火炮密度都很低，而弹药的大头从来都是炮弹。找到一篇讲那个时期后勤的资料：  http://www.superarmy.com/zmzl/cncivil/djz_5_3.htm  其中辽沈战役的弹药细目可以参考一下：  “整个战役期间，通过铁路，共开行火车631列，车皮1.9万节，运输作战物资达58.7万吨。其中弹药共计：炮弹12.9万发，子弹418.7万发，手榴弹9万枚，炸药2.6万公斤。”  而且淮海战役后勤的大头还是运粮：  “整个战役期间，铁路运输发挥了巨大作用，仅运输的粮食一项，就达五百六十五万公斤。水路运输共动用大小船只一千三百六十三艘，运送粮食一千余万公斤。加上其他途径运到前线的粮食总计一亿六千五百万公斤，平均每天二百五十万公斤。弹药的运输量共达到七百九十五万余公斤。”     按你的说法算一下,炮弹12.9万发,国军80万,平均6-7个人挨一发炮弹,子弹418.7万发,解放军60万人每人7发,国军每人挨5发,手榴弹9万枚,国军10-11个人挨一发,解放军6-7个人共用一颗手榴弹,炸药2.6万公斤,每个国军挨32.5克炸药,解放军每人用43.3克炸药 假设国军伤亡只有总人数10%,解放军武器的效率也非常惊人.. 感觉怎么解放军用的都是精确制导武器呢?或者神枪手成堆,神炮手成堆呢? [此贴子已经被作者于2005-12-21 16:52:29编辑过]

	第65楼

辽沈的伤亡在这个帖子里有： http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=1131 “敌损失47.2万，其中伤亡5.68万，被俘32.43万，起义、投诚9.09万” 上面那个数字只是战役期间后方运补的数额，考虑到各部队战前准备的弹药也不少，而且在战役中也确实从二线部队手里调配了一部分弹药输送到前线，因此把这个数字理解成总消耗肯定是有问题的。

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当那千百亿太阳的光芒缓缓消逝，
我看到了永恒的黑暗……

	第66楼

搞错了,搞错了,把辽沈看成淮海了.

	第67楼

以下是引用烧光光在2005-12-21 15:23:46的发言： 除了上面的问题,还有一个疑问,就是淮海战役只运了7300吨弹药,60万军人平均每人12公斤------感觉这个数字怎么这么少呢?几颗手榴弹就有这么重了. 我也感到很疑惑，但是查到的资料全都是这个说法，虽然整个战役中存在不少战场缴获的情况，但前送的弹药实在是少得另人莫名其妙。 所以我在想，这个七千三百吨的数字是否仅仅是利用民工前送的物资，毕竟在战役中还动用了数百辆汽车，兴许还能利用铁路，象弹药这样最为重要的物资使用较为现代化的运输手段运送？ 模糊记得徐焰在其关于朝鲜战争的书里提到淮海总共才打了两万多发炮弹，对比战役的规模，确实消耗很少。

	第68楼

前面晃悠悠兄提到了淮海战役中铁路的运输规模，很有可能那个7300吨的数字仅仅是指动员民伕运输的量。并且，显然铁路也运送了大批粮食——因而如果完全利用人力畜力等古代运输方式，需要的人力将会更大。 不过他的数字好像和我手里的有些矛盾，相互对不上号，不知道他能不能提供原始的出处。

	第69楼

嗯……那个是周明写的《大决战》，发现他在最后还有一个弹药消耗表和支前统计表，参考书目也在最后列出了： http://www.superarmy.com/zmzl/cncivil/djz_6_1.htm 看那个表淮海的弹药消耗比其他两大战役高的多，参照各战役伤亡人数似乎还是合理的。 [此贴子已经被作者于2005-12-22 9:50:08编辑过]

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我看到了永恒的黑暗……

	第70楼

这样的话，弹药的前送量确如烧光兄指出的那样不合理。 [此贴子已经被作者于2005-12-22 10:42:37编辑过]

	第71楼

在南京军区总后勤部傅杰三的论文《粟裕对供给工作的论述与未来战争后勤保障》上，确实是说运输了1460万斤弹药和9.5亿斤粮食，换而言之，据此文说弹药的前送量的确只有区区7300吨，真让人匪夷所思。 另外，我前面搞错了一点，淮海战役动员的挽畜不是七万多头，而是七十六万七千头，我小数点看错了一位，汗......。

	第72楼

国内战争的数字一向很乱的说，不同时期、不同渠道的数字对不上不足为奇啊，等着再过几年看有没有权威战史考证吧 ：） 关于那个淮海输运弹药的数字的确令人不解，毕竟弹药消耗比之辽沈战役近四倍的说啊。另外上面两处提及关于粮食的运送量：一亿六千五百万公斤和9.5亿斤差距也甚大…… [此贴子已经被作者于2005-12-22 11:20:29编辑过]

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	第73楼

按9.5亿斤的数字推算，包括民工和军队，66天作战每人每天1.2公斤，比较合理。 要是按1.65亿公斤的数字算，每人每天只有0.41公斤，似乎要饿死人的。 [此贴子已经被作者于2005-12-22 13:04:53编辑过]