战争研究论坛--[讨论]让我们回到原点看一个被忽视的问题

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 军事理论及军事思想家

战争研究论坛 → 讨论区 → [理论研究] → [讨论]让我们回到原点看一个被忽视的问题

您是本帖的第 165945 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]让我们回到原点看一个被忽视的问题

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第51楼

……这是很传统的理解吧……历史上绝大多数年代里，人们进行战争的目的，都是为了在战后获得令自己满意的和平，尽管事态发展通常跟预期并不一致。不过“和平”这个词最近几十年被滥用了，增添了太多理想化的感情色彩，于是解释性的陈述句变得带口号色彩

[此贴子已经被作者于2007-1-12 20:03:24编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-12 20:00:46

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1449
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第52楼

战争是为了获得有利的和平，这个实在是很传统很老套也很经典的论述了。我看到的最早是富勒提出的，并以此攻击二战盟军的战略。而且这一逻辑现在应该是理论界的主流了，看到无数著作转述过
居然还有人说这个没有逻辑@_@，他知道什么是逻辑么？而且他发的那个莫名其妙的东西（消亡战争的逻辑）我实在是看着手痒痒很久了

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2007-1-13 15:20:11

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：647
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第53楼

骷髅手痒痒，又想扔板砖啦！
近年除了“和平”外，更多了个“民主”，君不见老美几乎天天都在喊这个吗！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-1-13 20:13:24

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第54楼

再次证实菠萝对复杂程度需要乘法以上理解力的事物都处于永久性半白状态，嗯

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-13 20:54:54

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1449
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第55楼

以下是引用亚典波罗在2007-1-13 20:13:24的发言：
骷髅手痒痒，又想扔板砖啦！

我手痒是指想挥刀删帖子的意思

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2007-1-13 22:21:47

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
  等级：少尉
  文章：281
  金钱：1427
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2007-1-15

	第56楼

为什么？
因为地球上资源有限而每个基因都想生存得更久些啊。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2007-1-18 18:30:44

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第57楼

必须指出，基因的核心是复制扩散，而决不是单个个体的存活时间。只有当个体存活时间的延长所能获得的基因复制机会的增加，这一收益大于为延长存活时间的投入，延长存活时间才有利于基因。按照边际效益递减的原则，总有到收益不抵投入的时候，这时个体就会死掉。
虽然达尔文进化论对阐述战争起因能起到一些借鉴作用，但是如果直接照搬过来的话就太粗浅了，既不能对问题本身做出解释，也是曲解了进化论，特别是忽略了进化论的运行条件。其中最主要的是可复制性这个要素是作用在哪个主体上的关键性问题。战争是人类的某个社团或群落进行的群体性活动，而自然选择作用的基本单元是个体中的基因，二者处在差距很大的层次，不能等同起来。
自然选择是表达个体选择还是群体选择是上个世纪争论很久的主题，但是较晚近的一般观点赞成既不是个体选择也不是群体选择，而且不是二者混合，而是在更低层次的基因选择。自然选择具体表达在基因选择这个层次，通过ESS（稳定进化策略）这样的搏弈机制在更高级别的单元，如个体和群体，表达出来。所以基因本身的需求，如果直接映射到更大的单元的行为动机上，不符合理论，也无法解释实际。
也就是说，按照进化论的观点来看，讨论人类群体性活动中的个体行为模式的时候，搏弈论才是关键。

[此贴子已经被作者于2007-1-19 23:12:03编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-19 23:01:14

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第58楼

掺合之后才回头去看了主贴和后面的跟贴，感想是：嗯，啊，科普工作还是大有可为的呀……
看来许多人只是顾名思义的去理解进化论和自然选择，建议阅读些现代生物学的科普读物，网上能找到很多：新语丝的方舟子一伙写了很棒的一个系列；理查德·道金斯《自私的基因》和刘易斯·托玛斯《细胞生命的礼赞》似乎有电子版，都可以当作入门读物；有耐心和兴趣的话，翻一翻达尔文原著也会有很多收获。总之，进化论跟只看名字去理解到的弱肉强食、丛林法则是差别很大的东西。
有关战争本身，建议从富勒和利德尔·哈特的著作入手，总体来说，英国作者更多的把战争看作是一种常态，这样才能有助于理解和分析。克劳塞维茨的著作一定要自己去看全书，而不是看那些东一条西一条的摘抄语录。战争本身是一种固有现象，从褒贬角度去评论一个固有现象没有任何价值，无论个人对它的好恶如何，它都一直存在，成为历史和现代的一大领域，于是就有必要加以研究。既然有人研究，就需要有人做科普。不管和平主义者喊多少次现代战争不是好东西，人们总还是要打仗的；就像环保人士疾呼远洋捕捞是罪大恶极，人们总还是要去海里抓鱼吃。

[此贴子已经被作者于2007-1-19 23:54:26编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-19 23:49:18

晨雾中的轻骑兵

  头衔：深度潜水症患者
  等级：少尉
  文章：281
  金钱：1427
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2007-1-15

	第59楼

坦兄似乎与某对“基因”一词有理解的差异啊。
从本质上看，基因只是一段想尽办法要把自己保存下去的信息。无论dna、rna还是序列破译后用计算机刻下的一张记录光盘都只是这类信息的载体。总有一天，人们会把自己的基因向外太空广播（《异种》?）。
《自私的基因》确实是本优秀的书，值得学习——不单单是在生物学意义上。
人类的战争是种内斗争的极端形式。追本溯源当然是基因的小小作用了。直接照搬达尔文进化论固然不对，但不能就此断言它们之间没有任何因果联系啊。就像我说：“这个坛子是在二进制代码基础上建立的。”你说它对不对？
扯远了，扯远了。
为什么会有战争？那是因为……
从每个学科出发去探究，都会得到不同的答案。还是坦兄说得对，我们只是研究战争这种技术和艺术的混合品，至于为什么有，就不要去问了。不然，就要把坛子改为《政治研究》了。
their's not to reason why,
their's but to do and die:

[此贴子已经被作者于2007-1-20 11:34:44编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2007-1-20 11:14:47

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第60楼

呃……就算扩大定义范围，讨论广义上的基因，也不能脱离复制性和完整性这两个条件：不能复制就无法作为自然选择的单元；在复制过程中不能保持自身完整性，就说明它不是基本单元，还可再细分。基因的核心在于产生更多的自身副本，而不在于单个个体的存续时间，二者是有本质区别的。
追本溯源，战争是否跟人类基因有因果关系，这个毫无疑问当然是有的，确切的说，人类任何活动都跟基因有因果关系，不论是战争还是和平，政治还是宣传，贸易还是教育，一切人类活动的根源都可以追本溯源到人类自身的基因上。
但是研究战争的时候，讨论基因是否有意义，这个就很难说了，毕竟基因跟战争这两个体系之间相隔的层次太远了。这就像一切宏观现象都可以追本溯源到量子物理，理论上如果计算充分，人脑的思维也可以用量子物理学完全解释，但是实际上这没有意义，研究心理学的时候谁也不会从量子物理学着手。而且人类活动相对于基因的距离是等同的，并无优先次序，也就是说人类基因对战争所起的作用，跟对和平或教育等等其它活动所起的作用，是同样级别的。如果仅仅因为战争是斗争性活动，就简单的归咎于基因的竞争性，那就太粗浅了，相隔如此之远的体系之间没有这么简单的对应关系。
晨雾中的轻骑兵兄对我后面说的好像也理解有偏差……事物既然存在，除了要研究它本身的规律，也总是有必要讨论它的来源。我是说，从褒贬角度去评论战争这个固有现象没有任何价值，而不是说没有必要去研究为什么有战争。战争从何而来，这是个很重要的主题；但战争是“好东西”还是“坏东西”则是没有价值的说法。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 16:02:05编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-20 15:54:05

ronin21

  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1314
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29

	第61楼

基因具有“信息载体”的属性 vs 基因就是一种信息，二者不是一回事，后一句话是错误的。

个人来说，一直很奇怪：为什么这么多人都认为进化的终点在食物链顶层？其实有效适应环境才是进化的目的，从这个角度来说大型食肉动物进化得并不算成功——它们其实是所在生物圈内对环境变化最敏感的、很容易成为濒危种群。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 23:01:49编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2007-1-20 22:58:28

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1449
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第62楼

很多强调基因的人其实都是典型的还原论信徒而已。但是从微观现象到宏观现象之间还有巨大的鸿沟呢，中观层次的组织机理现在还缺乏一个系统的理论
而且人脑的思维是不可能用量子物理学完全解释的，量子物理学都不能完全解释微观现象的说，而系统一多，类似三体问题之类的东西就会让一个系统变得不可解，实际上大部分微分方程都是不可解的，数学是有其极限的。认为只要弄清楚最底层的单位的规律就能推导出宏观现象，这个已经是19世纪的幻想了

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2007-1-20 23:37:49

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第63楼

恩恩，伟大的生物社会学满塞:
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=3&ID=1726

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2007-1-21 23:56:00

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第64楼

茶魔，从基因层次是区分不出人种和民族的哦……“同是华夏子孙”只有文化上的含义，在生物学领域是没意义的。

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-22 0:41:12

大秦猛士

  头衔：Member
  等级：下士
  文章：26
  金钱：172
  注册：2002-11-11

	第65楼

如果按照把基因流传下去的标准，猪要比老虎更成功。
所以把弱肉强食来理解战争，实在只能适应小朋友的思维能力——为什么总有弱肉呢？怎么老不会被吃光呢？

2007-1-22 9:14:11

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第66楼

以下是引用坦能堡在2007-1-22 0:41:12的发言：
茶魔，从基因层次是区分不出人种和民族的哦……“同是华夏子孙”只有文化上的含义，在生物学领域是没意义的。

所谓"文化"这玩意,归根到底还是生物学.就比如所谓伟大的爱情其实不过是生殖冲动的道理一样.
之所以一听外国男人上了俺们国家的女人俺们就义愤填膺,而俺们的男人上了外国的女人就扬眉吐气,道理也是这个.

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2007-1-22 14:05:34

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第67楼

以下是引用大秦猛士在2007-1-22 9:14:11的发言：
如果按照把基因流传下去的标准，猪要比老虎更成功。
所以把弱肉强食来理解战争，实在只能适应小朋友的思维能力——为什么总有弱肉呢？怎么老不会被吃光呢？

因为如果把弱肉吃完了,老虎也就没得吃了。任何一个收保护费的黑道老大都知道这个道理.

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2007-1-22 14:06:25

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第68楼

我是说，茶魔和某人虽然同是华夏子孙，但是你们之间的基因差异与你们跟爱尔兰农民之间的基因差异相比，差异较小的可能性并不会更大。
不过……嗯，呃……国内目前的主流意见似乎还是不大同意国际学术界的主流观点，国内老科学家（老科学的家，嗯-_-）还是讲东亚单独起源的那一套比较多，不喜欢上述说法及其令人不快的危险推论。

[此贴子已经被作者于2007-1-22 21:12:17编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-22 20:59:46

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第69楼

是不是基因同源不重要，只要俺们认为是同源基因就成了。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2007-1-22 21:10:43

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1188
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第70楼

果然……偶还没编辑完楼上的帖就被茶魔击退了@_@

铁口直断！！神～算～包～～

2007-1-22 21:14:03

战斗之羽

  等级：一等兵
  文章：18
  金钱：187
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2005-12-25

	第71楼

以下是引用ronin21在2007-1-20 22:58:28的发言：
基因具有“信息载体”的属性 vs 基因就是一种信息，二者不是一回事，后一句话是错误的。

个人来说，一直很奇怪：为什么这么多人都认为进化的终点在食物链顶层？其实有效适应环境才是进化的目的，从这个角度来说大型食肉动物进化得并不算成功——它们其实是所在生物圈内对环境变化最敏感的、很容易成为濒危种群。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 23:01:49编辑过]

那样就只剩微生物了。深海火山口、地下冰湖，到处是。适应环境是达尔文对化石排序的解释，不同意的人也很多，只是进化论已经成了生物界的金科玉律，没有几个生物学家会公开反对，一般就是修修补补，例如突变论或渐进论，必然或偶然。对于自然科学，目的论是必须排斥的，也就是说，根本没有所谓进化终点，甚至也没有进化目的，单纯的环境产物而已。因为环境支持大型动物的存活，所以它们能够存活，一旦不再支持，就会灭绝。至于人类社会是否有目的，这和进化论无关。

无所事事，整天打瞌睡

2007-3-30 2:52:08

djec

  头衔：U-81艇长
  等级：二等兵
  文章：12
  金钱：131
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-3-18

	第72楼

人类争斗的最终原因是利己主义，利己主义反映到经济就是排他式经营和对垄断的追求，反映到政治层面就演化为不同政客或政客集团之间的争端，战争只不过是解决这类争端的一种较直接的、可以使矛盾表面化、将相互之间的负面情绪在短时间内发泄出来手段而已。

03年注册以来一直在下边，前几天有个朋友对我说：你哪是U-81简直就是北极星，我说有时候潜水也是一种生活。。。。。。。。。。现在想想还是上来换口气吧。

2007-4-10 13:25:24

扫地僧

  等级：二等兵
  文章：5
  金钱：159
  注册：2007-4-10

	第73楼

战争永远存在,直至人类灭亡,这是进化论的结果

2007-5-7 13:15:43

longyun

  头衔：青年无敌龙
  等级：军士长
  文章：193
  金钱：1734
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2004-3-26

	第74楼

那个宇但丹似乎是历史宿命论的坚定支持者啊~
历史是否有其必然的发展规律，文明是否有其必然的进化终点？
如果有，那么为什么是这个规律？这个终点？上帝是否真的存在？
历史心理学真的存在么？
智慧生物诞生的目的是在于自身的发展还是仅仅是宇宙用来探索它自己————即世界本源或说终极的物理定理的工具？
智慧和文明的诞生的目的是什么？还是没有目的？它们是从何而来，又要往何而去？
宇宙的目的又是什么？
我们真的是依靠进化论在宇宙中随即的产生的么？
似乎我说的跑题好多啊~
又似乎这里人其实大都相信历史宿命论

五年以前，我以为我将来能改变世界；
三年以前，我以为我将来能改变中国；
明天，我不知道能不能养活自己。
——————巨龙腾空三万尺，俯首曲身吞九州。

2007-5-15 11:27:02

mcyzhonx

  等级：新兵
  文章：4
  金钱：122
  注册：2007-8-30

	第75楼

扯得太远了吧……
战争其实就是一桩交易，如果战争的投入能够获得更大的产出（注意，这个产出不仅包括物质的，也包括精神的），战争就有正当理由。

2007-8-30 16:00:50

本主题贴数115，分页： [1] [2] [3] [4] [5]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告