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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 关于青铜头盔的疑问

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 yytank 男，离线
  
  
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关于青铜头盔的疑问
看美剧《罗马》发现里面的士兵手里拿着铁剑，头上确戴青铜头盔。我知道古希腊和罗马很早就使用铁兵器了，可为什么还使用铜盔呢？当时打造的铜盔防护力和铁盔比到底怎么样呢？
另一方面在其他地方看到篇网络fq写的文章，名字叫《罗马的帝国是靠铜锤打出来滴》，其中提到青铜能的硬度能达到hb700！而且还是铸造的！这铜岂不是比高碳钢还强？
到底是真的假的？
望高人赐教
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 cat 男，离线
  
  
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青铜熔点低
便于铸造加工
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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整体式铁头盔普及貌似是公元1世纪的事情，由罗马人所开创。之前的整体式头盔是铜制，而铁盔则是鳞片式。不过可能有例外，因为罗马时期记载的亚历山大的装备中，就提到了他穿着如银般闪亮的整体式铁头盔，这个铁盔目前有复原品，但与真实的盔有几分相似我不敢肯定。考虑到腓力二世的墓中出土的铁胸甲，似乎从技术上说是完全可以做到的。
     铜头盔的性能优势在于薄壳弧形结构，而基本的机械性能，从我极有限的了解看，跟同期的铁盔甲片没有弱项。加上鳞片式铁盔必然不可避免的对于钝器打击更加缺乏防护力，以及更不舒适，所以不能取代铜头盔那是必然的。希腊罗马人对于西亚地区的鳞片式铁盔极为熟悉，但直到整体式铁盔普及，依然主要使用铜盔。整体式铁盔虽然防护性能不比铜盔高多少，但铁是容易找到的原料。后来逐渐从西向东推广，彻底淘汰了各地的鳞片式铁盔。
    主题中所提到的这篇帖子我搜索了，胡言乱语不足挂齿。目前所见硬度最高的铜兵器是秦剑的HRB106，很奇怪的一个数值，而且是牺牲了韧性来达到的，适用范围相当狭窄（仅对无防护或防护差的敌人具有较佳杀伤效果）。即使是脱离古物，纯粹按理论计算，含锡达到35%的硬度顶点之后，硬度也“仅有”HB430左右，何来HB700的怪诞数值？
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 2:31:53
 numenor 男，离线
  
  
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斯兄，整体式铁盔最早的实物是约前9-8世纪的亚述尖顶盔（当然是我了解到的，可能会有更早的）。然后....在亚历山大他爹的墓中，和铁胸甲一起出土有一件和色雷斯式青铜盔式样完全一致的铁盔（前4世纪），其他地方也有少量铁胸甲和头盔发现。
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回到主题，
为什么铁盔长久不能取代青铜盔
1，因为性能上没什么差别。铜锡比约为10：1采用冷加工-退火的工艺制造的青铜盔性能与低碳钢冷加工-退火的铁盔大致等同。少量的铜盔一直到近代仍有装备。
2，青铜虽然原料成本高，但花费的人工成本低。首先大片铜板可以熔铸得到，其次这种青铜的退火温度约200度，工匠很容易就着低温的炉火进行冷缎-退火的交替操作，逐渐锻造成球面。用铁还是用青铜实际上是看当地的人工贵还是原料贵。

至于那篇挑对都挑不出的文章....作者无比华丽地把HB硬度试验力的单位弄错了，700HB数值对应的单位为牛顿.....多乘了个g, 因此比常规值整整大了一个数量级.......其实就是70多HB......

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铁和钢是完全两回事情
公元一世纪前后在欧洲实际上只有熟铁


[此贴子已经被作者于2008-9-22 19:20:10编辑过]
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古代没有“现代钢”（不是废话么），现代液态炼刚是19世纪的事。
古代钢从人类开始冶铁就有~

就现代低碳钢来说，冷加工板材的机械性能比铜锡比10：1的加工青铜也没优势。

[此贴子已经被作者于2008-9-22 19:27:59编辑过]
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钢和铁的区分
在含碳量上是有很明显的含量范围的

传统的方法很容易得到“铁”而不会直接得到“钢”

即便是现在要得到“钢”
在绝大多数情况下也是需要使用“铁”进行二次熔炼才可以的


一世纪前后的欧洲有这样的二次加工技术？

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 20:49:29
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话说，现代冶金学上的“铁”似乎还真是很不容易制造出来。你所说的应该是对于低碳钢乃至中碳钢的历史俗称，当然，现在已经成了中国特色的一种网络现象。。。。。毕竟术语的精确对于“广大网友”来说是没啥意义的。
      无意识的渗碳乃是冶铁业的附加现象，从它出现的时候就存在。这点有对于早期铁器的金相分析和化学成分分析为证，就用不着特色网络语言来说明啦。至于有意识的渗碳出现时间则不明。大体上若一件铁器中含有一个显然系人为的部分，具有较一致的含碳量，那么就可以认为它是有意渗碳的产物。numenor对此更熟，所以我说不上什么话。只是有一点可以肯定，公元前一世纪所谓的“纯钢”早已在欧洲到处出现——虽然数量绝对不多。
     不过话说回头，公元一世纪左右的欧洲是否只有熟铁。。。这个要看你如何定义“熟铁”这个根本就不是术语的俗称。如果说含碳0.2%以下便是熟铁，那么用不着一世纪，公元前十一世纪含有比这高得多的含碳量的铁器已然遍地都是——当然那些千层饼的质量恐怕还真的不如现代的低碳钢。但你说的仅仅是“熟铁”，于是乎，一个否证出现，整个论证也就完蛋。。。
      好的，我承认我对于先前阔并不是很敏感。我只在乎我的房子是否能够按时交货，质量是否有保证。价钱是否有变化，等等。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 21:12:10
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看得出来，老兄古代冶金方面一窍不通，这样讨论就有难度了......
你的问题在我上个回复里已经给答案了。
基本上什么时候有铁就有钢，西欧大约前8世纪，意大利北部更早些。
现代的所谓“二次熔炼”是19世纪后的方法，和古代欧洲的方法没什么关系。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 21:21:40
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以下是引用numenor在2008-9-22 21:21:40的发言：
看得出来，老兄古代冶金方面一窍不通，这样讨论就有难度了......
 你的问题在我上个回复里已经给答案了。
 基本上什么时候有铁就有钢，西欧大约前8世纪，意大利北部更早些。
 现代的所谓“二次熔炼”是19世纪后的方法，和古代欧洲的方法没什么关系。
 

现在那一年？

任何时候探讨技术
都应该站在科学的角度用统一的标准去衡量
这样才能做对比

没错
二次熔炼是近现代的工艺
为什么会有这种工艺
是因为这样的工艺才可以保证产品的含量成分符合“钢”这种东西的通用规范

罗马时代的欧洲只能做到“块炼熟铁”和“海绵铁”
而不能利用上述材料再加工得到“钢”
这是不是事实？

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 21:56:03
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貌似至少，这不是我们这个地球上的事实。。。
    为了简单点我们这样好了，cat兄弟给个“块练熟铁”和“海绵铁”的定义，再给个“钢”的定义，教科书上的也好，自创的也好，给出来，然后才有对话的基础么，否则就是狮子对老虎说话，啊呜啊呜一点不懂了。
     当然，其实事情可以简单点：公元一世纪地球上只有中国有钢。这不是很干脆么。说完了咱们该干啥干啥去，不浪费这时间不是挺好的么。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 22:05:30
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以下是引用cat在2008-9-22 21:56:03的发言：

 现在那一年？

 任何时候探讨技术
 都应该站在科学的角度用统一的标准去衡量
 这样才能做对比

 没错
 二次熔炼是近现代的工艺
 为什么会有这种工艺
 是因为这样的工艺才可以保证产品的含量成分符合“钢”这种东西的通用规范

 罗马时代的欧洲只能做到“块炼熟铁”和“海绵铁”
 而不能利用上述材料再加工得到“钢”
 这是不是事实？
 


果然交流困难啊......

"科学的角度用统一的标准去衡量" 
用现代工业标准衡量当然可以，那么19世纪前地球上不存在钢，就这么简单。


以你的理解，下面这个阿波罗神庙出土的钢条（前6世纪）是什么材质？
按此在新窗口浏览图片

[此贴子已经被作者于2008-9-24 18:06:57编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-22 23:00:25
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以下是引用numenor在2008-9-22 23:00:25的发言：
[quote]以下是引用cat在2008-9-22 21:56:03的发言：

  现在那一年？

  任何时候探讨技术
  都应该站在科学的角度用统一的标准去衡量
  这样才能做对比

  没错
  二次熔炼是近现代的工艺
  为什么会有这种工艺
  是因为这样的工艺才可以保证产品的含量成分符合“钢”这种东西的通用规范

  罗马时代的欧洲只能做到“块炼熟铁”和“海绵铁”
  而不能利用上述材料再加工得到“钢”
  这是不是事实？
  
 [/quote]

 果然交流困难啊......

 "科学的角度用统一的标准去衡量" 
 用现代工业标准衡量当然可以，那么19世纪前地球上不存在钢，就这么简单。

 
 以你的理解，下面这个阿波罗神庙出土的钢条（前6世纪）是什么材质？
 按此在新窗口浏览图片

 

 

 
 

[此贴子已经被作者于2008-9-23 14:45:02编辑过]


请先学会了贴图再说

以现代观点19世纪之前没有“钢”？

好的很
您真是重写了冶金史的奇才

那么问一句
您认为传统工艺当中
通过加碳培烧和锻打脱碳而得到的铁制品算是什么？

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-23 19:48:07
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以下是引用cat在2008-9-23 19:48:07的发言：

 请先学会了贴图再说

 以现代观点19世纪之前没有“钢”？

 好的很
 您真是重写了冶金史的奇才

 那么问一句
 您认为传统工艺当中
 通过加碳培烧和锻打脱碳而得到的铁制品算是什么？



应该看的见了

冶金史常识：19世纪之前不存在液态炼钢，没有液态脱碳、脱渣和渗碳的工艺，当然就不存在现代意义的钢。古代勉强算和液态炼钢沾点边的只有wootz。

通过加碳培烧和锻打脱碳？不好意思，你的土话我听不太懂，不过算什么得问您啊，反正和现代钢差锝远


[此贴子已经被作者于2008-9-23 20:34:48编辑过]
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说实在的我似乎也不大明白。。
    numenor，既然前9世纪已经出现整体式铁盔，为何后来在西亚鳞片式铁盔还存在了那么久，而且俨然还是主流？
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-9-24 19:13:53
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整体式的大多还是青铜盔，而小铁片边缀对加工技术要求最低。
后来罗马帝国晚期到十字军时代则主要使用的几片材料拼合铆接的头盔，其实也是为了简化加工工艺，这样青铜的那点优势也就不复存在了。


另外，很奇怪，我贴的图为什么过了一天就会失效？需要重新连接？

[此贴子已经被作者于2008-9-24 20:15:34编辑过]
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现代的炼钢温度要达到1600度吧，古代没法比。
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以下是引用numenor在2008-9-22 18:42:38的发言：
 至于那篇挑对都挑不出的文章....作者无比华丽地把HB硬度试验力的单位弄错了，700HB数值对应的单位为牛顿.....多乘了个g, 因此比常规值整整大了一个数量级.......其实就是70多HB......
 


我汗啊！本来凭常识就知道数字肯定有问题，不过没料想这么离谱！

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numenor,问个问题。你有没有关于古代青铜盔和各式铁盔的性能对比的数据？
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 numenor 男，离线
  
  
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古代铜铁盔甲的实验一般只有硬度测试，前6世纪的希腊青铜盔甲的硬度大致在150-200HV，其他各项机械性能数值可以参考现代含SN 8-10%加工青铜。铁盔甲也同样。
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就这个话题随便说一点

就是关于AD1-2世纪的罗马盔
Coolus型和Gallic型的铜的铁的都有
有些甚至有Dacia战争后出现的十字加强筋

这一现象
有些学者认为军团仍装备铜盔
有些学者解释为铜盔是辅助步兵的





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